collage tirants de cadène Etap23

Bonsoir à tous!
On est le 13 avril et la saison vient de se terminer pour nous!
J'ai acheté l'an dernier un etap23 tout en sachant que les tirants de cadène étaient à refaire. J'ai refais les 2 pièces métalliques et je les ai stratées. Hier, grutage et petite nav...aujourd'hui nav sympa et CRAC!!!le tirant tribord s'est décollé.
Heureusement pas de blessé ni de démâtage, mais saison foutue.
Je vais devoir refaire cette stratification (ou ce collage) et la, j'ai besoin de vos lumières.
Il s'agit donc de fixer sur la coque en polyester une plaque d'inox.
Quelle résine ou colle emploieriez vous? et quelle méthode? nombre de couches tissus???
Bref, je viens faire appel à vos connaissances pour ne pas refaire une saison de 24h l'an prochain.
Merci d'avance
Christophe

L'équipage
13 avr. 2025
13 avr. 2025

Poste des photos des pièces et de la coque, pour qu'on voie comment c'est fait.
Ça ne va pas prendre la saison à refaire.


13 avr. 2025

non mais je ne vois pas quand je vais avoir le temps...l'agenda me parait compliqué.
Les photos arrivent


13 avr. 2025
13 avr. 2025

programme virer les plaques, les nettoyer et les recoller ma question porte sur le thème "les recoller"...comment, et avec quoi?
Merci d'avance


13 avr. 2025

Non il ne faut pas la saison pour réparer.

Je ne peux pas te dire comment faire mais sur la photos que tu montres les différents tissus sont delaminés.

Lorsque l’on imprègne les tissus, ils doivent être totalement transparents si des zones blanches apparaissent alors c’est que cela manque de résine et ou que le debullage est insuffisant.

Je suis certain que le super fredericL va encore une fois dispenser de bons conseils. Que je vais également noter car il me feront progresser.

Bon courage.


13 avr. 202513 avr. 2025

Pour moi je dirai que la surface de collage n'est pas suffisante.
J'ai l'impression que ça fait une 20aine de cm de côté... je ferais plus large, une reprise de 50cm de coté me semble mieux... mais c'est au pif... tu as mis quoi comme tissus ?
Et clairement, le débullage doit être au top.
Je ferais un peu comme pour boucher un trou, des patchs dégressifs :
premier en biax 600gr/m² 50cmx50cm
deuxième biax orienté dans l'autre sens 600gr/m² 40x40cm
troixième biax plus fin ds les 200gr/m² 30x30
et dernier en finition, genre taffetas 160 pour recouvrir le tout.
Travail à l'époxy évidement, tissus d'arrachage et bien débullé
Le tirant de cadène passe dans un trou au milieu de chaque patch, ne pas couper les patchs en "U".


14 avr. 2025

Est ce que les pièces sont identiques aux pièces d'origine ? Je trouve qu'il n'y a pas peaucoup de trous et qu'ils sont petits.
Comme déjà dit, gros problème d'imprégnation. Tout démonter, nettoyer, dégraisser, poncer. Repercer ou agrandir les trous si necessaire.
Utiliser de la résine époxy, l'adhésion sera meilleure. Poser la pièce sur un lit de résine chargée avec des microfibres, la résine doit ressortir par les trous et sur les côtés. Lisser et faire des biseaux sur les côtés pour avoir une surface régulière, puis stratifier, plutôt avec du biaxial et de l'UD.


14 avr. 202514 avr. 2025

Je trouve que des excroissances sur la plaque inox permettraient de mieux solidariser la plaque et la structure plastique de la coque, avec un accroissement considérable de la résistance au cisaillement (traction dans le plan de la plaque).


14 avr. 2025

Un grand merci à vous tous pour ces précisions. Donc 3 couches suffisent ? Séchage entre chaque ?Je réfléchis encore pour organiser le chantier...
Les plaques sont quasi identiques a l'origine un peu plus épaisses et trous de 2mm de moins.
Pour l'epoxy je pensais voir avec un fabricant type sicomin...
En tous cas merci encore je vous tiendrai au courant et si vous avez d'autres conseils... n'hésitez pas.


FredericL:Trous plus petits et plaques plus épaisses, ça ne va pas dans le bon sens. Agrandis les trous si tu peux, au moins 2, plutôt 4 mm. 3 couches, ça ne veut rien dire si on connait pas le grammage ni les efforts. Quel est le diamètre du tirant et quelles sont les dimensions de la plaque ?Opération à faire en une ou deux fois, avec un tissu d'arrachage dans ce cas. ·le 14 avr. 23:14
christophe:Merci!Pour les trois je pense en faire plus et les agrandir.Pour les tissus, je pense suivre les conseils plus haut #premier en biax 600gr/m² 50cmx50cmdeuxième biax orienté dans l'autre sens 600gr/m² 40x40cmtroixième biax plus fin ds les 200gr/m² 30x30et dernier en finition, genre taffetas 160 pour recouvrir le tout# à moins qu'il y ait contre ordre...·le 14 avr. 23:37
FredericL:Pas hesoin de tourner le biaxial s'il est à 45°. Tu peux tout faire avec le même tissu, plutôt du 300 g/m2, c'est plus facile à imprégner. 2 couches sous la plaque, ensuite la plaque collée avec de la résine chargée aux microfibres (treecell). Bien remplir les trous et faire un biseau sur les côtés pour limiter les angles de la fibre. Par dessus, 3 ou 4 couches de fibre, eu un tissu d'arrachage pour finir. La dernière couche doit déborder de la plaque d'au moins 3 cm de chaque côté, et chaque couche doit être plus large de 2 cm que la couche suivante. ·le 15 avr. 08:35
Cvg1h:bien mieux que ma première piste pifométrique 😁... j'avais oublié l'étape de la bonne adhérence de la plaque au support·le 15 avr. 09:02
FredericL:Le biaxial n'est pas idéal pour stratifier par dessus la plaque car il faudra couper les fibres pour passer autour du tirant. Stratifier des bandes d'UD de 10 cm de large, à 0° (vertical) et à +/- 45°. ·le 15 avr. 09:35
christophe:Super tous vos conseils...Le tirant est composé de 2 parties avec un manchon au milieu donc je peux stratifier des rectangles "troués" juste à l'endroit du tirant. Ca me parait plus solide que les bandes ou je me trompe? du coup c'est quoi le mieux, bandes ou grands rectangles troués? Le tissu que vous préconisez est du tissu de verre ou carbone?·le 15 avr. 21:45
FredericL:Ce ne sera pas moins solide avec des bandes d'UD, mais plus facile avec des rectangles de biaxial. Utiliser du verre, le carbone ne présente pas d'intérêt pour cet usage et il est impossible de voir si l'imprégnation est bonne. ·le 16 avr. 07:33
christophe:Ok super merci beaucoup !·le 16 avr. 09:39
14 avr. 2025

Pour Polmar, les excroissances, tu les vois dans quel sens ?de quel côté ? Je ne vois pas trop...


Polmar:Je les vois du côté vu de la platine. L’idée est de créer des aspérités qui empêcheront la plaque de glisser dans le composé verre-résine. De mémoire sur l’Aphrodite 101, c’était des barreaux cylindriques horizontaux soudés sur la plaque et noyés dans le CVR. Pour moi, un plus pour améliorer l’adhérence, rayer profondément et horizontalement les deux faces de la plaque. Autre astuce/suggestion: des mèches de verres placées dans les trous; ces mèches lieront les deux côtés de la stratification.·le 16 avr. 14:16
FredericL:Difficile d'avoir un bon collage stratifié-métal sans utiliser des colles spéciales (genre acrylique bi composants) et respecter leur mise en oeuvre. En l'absence de vrai collage, ce type de montage fonctionne grâce à liaison entre les couches de stratifié prenant la plaque en sandwich, d'où l'importance du nombre et de la surface des trous, et de leur remplissage avec le matériau de collage. ·le 16 avr. 15:43
christophe:C'est vrai qu'il y avait une sorte de mèche qui passait de trou en trou...si ça peut aider jen remettrai une·le 16 avr. 21:22
14 avr. 202514 avr. 2025

Au risque de dire une bêtise... Je boulonnerais la pièce inox à un carré de CP de 30 cm de côté environ, 8 ou 10 mm d'épaisseur, avec les bords biseautés, et je collerais le tout comme prévu précédemment. Je me dis qu'il vaut mieux 30cm de prise que seulement la faible largeur de la pièce inox pour contrer la force verticale. (ça rejoint peut-être les propos de Polmar)


14 avr. 202514 avr. 2025

Oui, marrant que ce ne soit pas boulonné avec contreplaque...je ne connais pas la fabrication Etap, mais d'instinct je poserais une contreplaque inox sur cp marine epoxyé et 6 bons boulons de 12 mm...
www.hisse-et-oh.com[...]etap-23


16 avr. 2025

Pour un Etap 28 de 1979 avec le même souci de tirants de cadène pourri j'avais fait faire une contreplaque ronde en inox poli qui venait de l'autre côté de la coque donc visible en extérieur. Ca a permi d'éviter la stratification (une plaque visible en intérieur et une autre visible en extérieur. Maintenant si c'était à refaire j'aurais probablement tout laissé en l'état. Probablement que les doigts d'une seule ain suffisent largement pour compter les Etap qui ont démâté à cause de ses contre plaques rouillées mais c'était mon premier bateau et on psychote souvent beaucoup au début. Depuis je suis plus relax.


16 avr. 2025

Ce montage est assez mal fichu dans l'absolu. C'est tolérable car les efforts sont limités, mais ce serait mieux avec des tirants repris sur des raidisseurs stratifiés sur la coque.


Pierre3:"assez mal fichu dans l'absolu". Effectivement oui. Etap s'en est tiré un bon moment car aux débuts de la boite les proprios étaient rarement du style à faire de long voyages.·le 17 avr. 21:25
16 avr. 2025

il faut boulonner avec une contre plaque sinon ca ne tiendra jamais..boulonner a travers quoi ? je ne peux le dire par manque de renseignement sur la structure


Pierre3:Sur mon Etap les contre plaques que j'avais fait faire placées à l'extérieur de la coque avaient de mémoire 5mm d'épaisseur, pas de boulons visibles à l'extérieur de la coque, les boulons avaient été soudés dessus si je me souviens bien. Donc pour l'installation juste 3 trous pour faire passer les boulons et ensuite placer la contreplaque à l'intérieur. Si je me souviens bien j'avais vu ça de série sur un autre bateau (Etap 21i ??). Donc je n'avais rien inventé. Sur un "vrais" bateau les plaques des tirants de cadènes doivent être visibles. ·le 17 avr. 09:22
16 avr. 2025

La structure c'est du polyester monolithique.coté intérieur et extérieur...je me vois mal avec des boulons qui sortent de la coque...


Rigil:Pourquoi ? Il y a beaucoup de bateaux qui sont fait ainsi.Pas nécessairement un boulon, souvent une tête de vis fraisée qui ne dépasse pas...·le 17 avr. 20:46
16 avr. 2025

les photos datent d'avant le 'CRAC' ? Si oui, c'est mal straté car on voit des blancs et donc la resine n'a pas impregné.
Si c'a s'est decollé d'un bloc, c'est que l'accroche n'etait pas ok, restes de gelcoat ? gras ? poudreux?
Donc je poncerai a vif puis 1ere couche epaisse pour reprendre les charges et surtout les torsions.

As tu straté au polyester?

est ce que ta plaque inox aurai pu se deformer sous la torsion ?
courage, c'est un travail qui dure quelques heures en non quelques mois


16 avr. 2025

La photo est prise après le crac.
J'avais straté au polyester et ça m'étonnerait que la plaque se soit déformée mais j'en aurai le cœur net au démontage...
Merci de vos conseils


FredericL:Si c'est après la crac, on voit que la paque s'est décollée (normal, le polyester n'est pas un bon adhésif) et qu'elle a délaminé la strat en périphérie. Comme déjà dit, les trous servent à solidariser les strats. Il faut donc que leur surface soit importante (50% de la surface de la pièce) et qu'ils soient remplis de résine chargée. ·le 17 avr. 21:04
17 avr. 2025

Des photos de plaques qui avaient été postées dans le fil, mais les messages ont disparu.
Le nombre de trous (et donc la surface de collage) est beaucoup plus important que sur tes plaques. Il faut essayer d'avoir environ la moitié de la surface en trous.
Si tu utilises de l'époxy chargé avec des microfibres de cellulose ou mieux avec des fibres de verre coupées, pas besoin de "tisser" des mèches de fibre de verre entre les trous.
Strat extérieure à faire avant que l'époxy de collage soit complètement polymérisé.



Polmar:L’idée de charger la résine est de créer des liaisons dans la résine dont la résistance en traction est certainement plus faible que celle des fibres. (Similitude avec le béton armé). Pour moi, des fibres longues sont à préférer; pour dispatcher les efforts de traction à l’ensemble.·le 17 avr. 12:24
FredericL:Même chargé avec des fibres longues, ce sera collé sur le stratifié de la coque qui sera le maillon faible. L'important c'est la surface.·le 17 avr. 20:57
17 avr. 2025

Si tu tappes sur Google "Etap 21i" tu verras visibles sur l'extérieur de la coque les contreplaques de tirants de cadènes. A l'époque ou Etap a conçu ton voilier comme le miens à l'époque (le 28) Etap n'avait aucun recul dans la conception de voiliers et ont fait pas mal d'erreurs de débutants dont stratifier des tirants de cadènes en ferraille dans la coque. En rénovation il faut quand c'est possible ne pas dupliquer leurs erreurs de débutant. L'Etap 21i a été produit quand le chantier avait déjà une bonne expérience et ça se voit à ce genre de "détails".


17 avr. 2025

C'est pas forcément moche une cadene avec contre plaque
Ici par exemple sur un super-cha


17 avr. 2025

Une petite stat de renfort à l'intérieur, et tu boulonnes une cadène comme ça de chaque côté, avec le grand axe du losange vertical, avec ces vis fraisées noyées dans l'épaisseur de la coque.
marine.wichard.com[...]ef-6645
Sous la cadène de hauban tu mets un oeil et tu remplaces le tirant par un transfilage en dyneema.


Merci à vuos tous pour votre savoir faire qui m’est très précieux… Voilà donc ce que j’envisage :
2 couches de 300g sous la plaque, ensuite la plaque collée avec de la résine chargée aux microfibres (treecell). trous bien remplis et faire un biseau sur les côtés pour limiter les angles de la fibre.
Par dessus, 4 ou 5 couches de fibre, bandes UD de 10cm de large a 0° et 45° en alternance et un tissu d'arrachage pour finir.
La dernière couche doit déborder de la plaque d'au moins 3 cm de chaque côté, et chaque couche doit être plus large de 2 cm que la couche suivante.
A l’extérieur de la coque une plaque ronde en inox de 85mm de diamètre sur laquelle sera soudé 1 ou 2 boulons pour mieux répartir les forces (j’attends vos avis 2 ou 1 ?) traversant, noyé dans la strat et boulonné à la plaque.
Bonne journée !
Christophe


Polmar:Tu écris que la dernière couche débordera de 3 cm des bords de la plaque, que tu mettras 4 ou 5 couches, que chacune fera 2 cm de plus sue la précédente. Pour moi il y a pas cohérence, sauf à avoir une première couche nettement plus petite que la plaque ! Sinon, pour moi, tu peux ajouter autant de couches que tu veux, si la première n’adhère pas parfaitement, ta cadène ne résistera que grâce au(x) boulon(s) traversant la coque.·le 19 avr. 12:04
FredericL:Si tu mets une plaque à l'extérieur, ca ne sert à rien de coller une plaque à l'intérieur. Une cadène boulonnée sera plus solide et beaucoup plus rapide à poser. Pas besoin de souder des goujons, des vis à tête fraisée seront plus faciles à poser et aussi solides. ·le 19 avr. 14:03

erreur de formulation, les couches sont bien de plus en plus petites, c'était préconisé par FredericL.
"chaque couche doit être plus large de 2 cm que la couche suivante" donc de plus en plus petit, 0 moins que j'ai mal compris à mon tour...


FredericL:Si ta plaque fait 10 cm de large, la dernière couche fait 14 cm, l'avant dernière 16 cm, etc. Mais si tu mets une contre-plaque à l'extérieur, c'est inutile, boulonne une cadène à l'intérieur.·le 19 avr. 23:05
bil56:je suis pas du tout d'accord sur ce sens des couches successives, petit sur grand ...·le 20 avr. 10:14

@ bil56 pourrais tu détailler? Je commence à être perdu. Par contre plus ça va plus la solution Cadène boulonnée me séduit. Dans le cas de cette option doit on renforcer le bordé au niveau de la Cadène ? Si oui avec quoi ? Je ne connais pas l'épaisseur de la coque a cette endroit


FredericL:Tu renforce avec une stratification de biaxial. Pour boulonner la cadène il faudra percer, et tu pourras mesurer l'épaisseur du bordé. Quel est le diamètre du tirant de cadène ?·le 20 avr. 23:34
christophe:Merci!Le tirant est du 8...A ton avis, combien de couches pour renforcer efficacement? Polyester ou epoxy?·le 20 avr. 23:42

La finalité est de réussir à dispatcher l’effort ponctuel de traction de la cadène dans une surface nécessaire et suffisante du bordé.

Si c’est boulonné, l’effort sera maxi à la périphérie du boulon; il ne faut pas que le boulon déchire la coque. D’où l’intérêt de multiplier le nombre de boulons. Il y aura ensuite une diffusion dans le stratifié.

Si la cadène est collée. La surface de collage supprime la traction ponctuelle, mais il faut que le collage résiste à l’effort de cisaillement (plus de surface, produit plus performant, ...)


Si ça peut aider.
On commence par petit pour finir par grand


bil56:un peigne comme sur ce dessin est bien plus efficace qu'une plaque à trous ...·le 20 avr. 14:50
Inlay:C est dommage de commencer par petit et de finir par du grand .pcq si un jour tu ponces le congé pour faire joli tu risques de couper les plus longs fils . Qui ne servent a plus grand chose .·le 22 avr. 18:26

Dans le cas d'une cadène comme conseillée plus haut, c'est à dire avec boulons, boulonnée sur une contre plaque extérieure, A t-on moyen de calculer l'épaisseur suffisante de la coque? ou de l'estimer?
Si j'ai bien compris, je peux/dois renforcer la coque avec des tissus le plus grand possible, du coup comme il ne s'agit plus de collage dois-je utiliser pour l'imprégnation des tissus de l'epoxy ou du polyester?
Merci encore pour vos éclaircissements


tiktak:L’époux cela colle mieux ·le 20 avr. 14:29
tiktak:Epoxy pardon·le 20 avr. 14:29

Holà,
Si tu peux tu peux mettre un tissu dedans qui va aussi sous le pont un peu.
Ça reliera les deux ça ne sera pas du luxe .
L'idéal serait de faire aussi un renfort en équerre pour bloquer toute déformation et dispatcher l'effort sur une grande surface .
Ou un gros joint congé ?
Sur les Dufour 4800 il y a eu quelques loupés sur les reprises de cadènes mal faites qui creusaient et déformaient la coque,bien bétonner la partie où ça tire...


4j4j

Edit
Un autre truc,il n'y a pas une double coque sur les Etap qui fait insubmersibilité ?


Pierre3:Pas à ce niveau la, dans certaines parties des fonds, sous la banette en V de l'avant, à l'arrière.·le 20 avr. 19:05

si il y a bien une double coque mais du coup elle a été découpée à cet endroit (partie intérieure sur un carré d'environ cm par cm, donc je suis bien sur la coque.


Après tous vos bons conseils, je me dirige vers cette solution, je vous la propose pour validation ou pas...

Je renforce la coque à l'intérieur avec 3 couches de biaxialposé par alternance a 0° et 45° avec des pièces rectangulaires aux angles arrondis allant de 30cm à 50cm.

Je perce et fixe les cadènes losanges marine.wichard.com[...]ef-6645

par boulonnage avec une contreplaque inox ronde de90mm de diametre, les boulons sont soudés à ce rond (donc la tête est noyée dans la pièce) à l’extérieur de la coque l'étanchéité faite au sika sur ce rond.

Alors, j'ai tout bon?


bil56:n'hésite pas à descendre tes renforts assez bas à l'intérieur de la coque ...·le 22 avr. 17:19
Polmar:Normalement pour être bien résistant, ce que tu appelles "boulons" doit traverser ta platine avec la soudure côté exterieur de la platine. Ensuite Wichard ne mentionne pas le gréement dormant comme application pour la cadène envisagée. Est-ce possible?·le 22 avr. 18:58
christophe:J'envisage les têtes des boulons soudées mais entrées à mi plaque...un peu comme on fait des assemblages à mi-bois en menuiserie.·le 22 avr. 20:31
FredericL:Pourquoi s'embêter à souder des goujons sur la plaque ? Tu mets des vis à tête fraisée.·le 23 avr. 07:36

Tout simplement parce que je suis cxn... bien entendu je retiens les têtes fraisées. Et sinon pour le reste?


Je mettrais plus de fibre en alternant UD pose verticalement et biaxial à +/-45°, ou du triaxial -45/0/+45 si tu en trouves. Pièces plus longues que larges, de largeur dégressive même si Bil est contre. Un relevé de cotes du bordé et de la position de la cadène aiderait pour affiner les dimensions. L'épaisseur totale de stratifié doit être au moins égale à celle du montage d'origine, en incluant la stratification de la plaque.
Pour la contre-plaque, pas d'intérêt à la faire ronde. A la forme de la cadène et environ 10 mm plus large tout autour.


christophe:Merci j'ai vu des contre-plaque rondes et je les trouvais esthétiques... mais si c’est moins bien je veux bien changer d’avis. ·le 23 avr. 22:55
FredericL:Si les plaques sont déjà faites, pas de pb. ·le 23 avr. 23:18
1j1j

Si je peux me permettre utiliser de la visserie avec un taraudage juste sur la partie écrou, ça sera plus solide .
On trouve facilement de la visserie avec pas partiel.
Après c'est le collage de la plaque et la friction qui vont aussi aider la visserie à résister au sectionnement.
D'accord avec la visserie en tête fraisée.
Prendre si on peut de l'A4 70 ou mieux 80,je ne sais pas si ça existe sur les TF ?
En A4 70 j'en suis presque sûr.
Normalement c'est gravé sur la tête de la visserie ou sur une des faces de l'écrou


christophe:Merci beaucoup pour ces conseils pour la partie inox·le 23 avr. 22:56
Môle du Cap D'Agde - France

Phare du monde

  • 4.5 (106)

Môle du Cap D'Agde - France

2022